Отправлено: 08.11.09 23:03. Заголовок: Крицкий Николай Константинович

Старший брат моего отца, краснофлотец Крицкий Николай Константинович, рождения 1918 года, уроженец Днепропетровской области, проходил службу торпедистом на подводной лодке "Щ-308" Краснознамённого Балтийского флота с 1938 года, призывался из г.Кривого Рога в г. Кронштадт.
Известно от родственников, что в 1940 г. на экраны вышел художественный фильм "Четвёртый перископ", в массовых съёмках этого фильма принимал участие и экипаж этой подлодки. Все родственники в Кривом Роге ходили в кино на этот фильм, чтобы посмотреть на Николая.
Из данных Центрального военно-морского архива за № 7/п от 24.01.1984 г. известно, что он погиб в октябре 1941 г. вместе с подводной лодкой в бою.
На наш запрос в Центральный военно-морской ордена Красной Звезды музей, пришёл ответ №401 от 09.04.1984 г., в котором дан боевой путь и дата гибели подводной лодки "Щ-308" в районе острова Утэ в октябре 1942 года. В опубликованных списках 40-ка погибших подводников этой лодки Крицкого Н.К. нет.
Помогите, пожалуйста, разобраться, где погиб мой дядя Крицкий Н.К.

 Отправлено: 08.04.10 22:31. Заголовок: Подскажите, где в са..

Подскажите, где в санкт-петербурге находятся архивы военных госпиталей, куда можно обратиться с запросом?

 Отправлено: 09.04.10 20:07. Заголовок: sanina пишет: Хотел..

sanina пишет:

цитата:

Хотелось найти какую нибудь информацию о месте захоронния, если у Вас появиться информация о действиях состава щ-317 на суше в сентябре 1941 года буду очень благодарен узнать о судьбе прадеда.Спасибо.

У меня сейчас появился очень хороший помощник, поэтому, если, что-то нам станет известно, обязательно прочтёте на форуме.

vladimir пишет:

цитата:

А я пытаюсь найти архивы Ленинградских госпиталей того периода.

Kritskiy M пишет:

цитата:

Подскажите, где в санкт-петербурге находятся архивы военных госпиталей, куда можно обратиться с запросом?

Привет, Максим. Очень рад твоему появлению, узнаю породу Крицких, упорства им не занимать. Уверен, общими усилиями мы доведём наше дело до логического конца. Идею поиска в архивах госпиталей считаю правильной, она даст свои плоды, я тоже над ней работаю (в интернете). Интуитивно мне кажется, что Николай погиб вне ПЛ, в похоронке могли использовать "стандартную фразу" о захоронении моряка, которая и уводит поиск в сторону. Очень смущает отсутствие даты гибели, "на воде" бы эта дата была известна. Госпитальный архив должен указать - куда был выписан Николай.

 Отправлено: 15.04.10 19:25. Заголовок: Владимир Владимирови..

Владимир Владимирович, здравствуйте! Статью прочитал, очень хорошо получилось. Сегодня был в Архиве военно-медицинских документов. Разговаривал с начальником 8-го отдела, передал запрос на поиск информации о ранениях Крицкого Николай Константиновича. Теперь будем ждать ответ. Какие у Вас новости. Всем привет.

 Отправлено: 15.04.10 21:59. Заголовок: Kritskiy M пишет: В..

Kritskiy M пишет:

цитата:

Владимир Владимирович, здравствуйте! Статью прочитал, очень хорошо получилось. Сегодня был в Архиве военно-медицинских документов. Разговаривал с начальником 8-го отдела, передал запрос на поиск информации о ранениях Крицкого Николай Константиновича. Теперь будем ждать ответ. Какие у Вас новости. Всем привет.

Привет, Максим! Я ждал твою реакцию на материал статьи, если без замечаний, то я отдаю его в редакцию для публикации. Ты ничего не пишешь о фотографии и других материалах, напиши подробней на мою личную почту. По поиску, ты на правильном пути, будем ждать ответ.

 Отправлено: 16.04.10 00:58. Заголовок: С позволения мои 5 к..

С позволения мои 5 копеек в разбор данного вопроса:
1. До 1 сентября 1941 г. Щ-308 боевая ПЛ с которой личный состав в МП никто списывать бы не стал. В период формирования 2-й БМП "щука" находилась в походе и в Таллине.
2. Никаких потерь личного состава ни в Таллинском переходе ни в сентябрьских налетах на Кронштадт не зафиксировано. Тем более при посадке на мель 25/26 сентября.
3. После 1 сентября личный состав с ПЛ (добровольцы) мог уйти в МП. Поскольку в тот момент ЕМНИП новых бригад не формировали, моряки скорее всего были маршевым пополнением одной из уже существовавших БМП. Кроме того, вполне возможна гибель в ходе небезызвестных Петергофских десантов, где тоже участвовали моряки-добровольцы.

 Отправлено: 16.04.10 19:15. Заголовок: Remius пишет: С поз..

Remius пишет:

цитата:

С позволения мои 5 копеек в разбор данного вопроса: 1. До 1 сентября 1941 г. Щ-308 боевая ПЛ с которой личный состав в МП никто списывать бы не стал. В период формирования 2-й БМП "щука" находилась в походе и в Таллине. 2. Никаких потерь личного состава ни в Таллинском переходе ни в сентябрьских налетах на Кронштадт не зафиксировано. Тем более при посадке на мель 25/26 сентября. 3. После 1 сентября личный состав с ПЛ (добровольцы) мог уйти в МП. Поскольку в тот момент ЕМНИП новых бригад не формировали, моряки скорее всего были маршевым пополнением одной из уже существовавших БМП. Кроме того, вполне возможна гибель в ходе небезызвестных Петергофских десантов, где тоже участвовали моряки-добровольцы.

Спасибо за так необходимые "5 копеек"! Я не имею веских аргументов, чтобы что-то подтверждать или опровергать, тем не менее существует факт, что Николай был в госпитале в сентябре 1941 г. и вероятность, что это могло быть после событий 25-26 сентября (посадка на мель) очень высока. Я не исключаю, что из госпиталя он мог уйти добровольцем в БМП (это было в его характере, по рассказам родственников), могло это быть по призыву комсомольских или партийных работников, направленных в госпиталя для комплектации батальонов БМП, которые понесли 80%-ные потери в этот период. Информация из архивов госпиталей может дать новое направление в поиске. Ещё раз спасибо!

 Отправлено: 18.04.10 00:25. Заголовок: Подождем ответ из ар..

Подождем ответ из архива. Надеюсь дело сдвинется.

 Отправлено: 18.04.10 14:13. Заголовок: vladimir пишет: вер..

vladimir пишет:

цитата:

вероятность, что это могло быть после событий 25-26 сентября (посадка на мель) очень высока.

Мне так не кажется. Лодка села на мель на бровке морского канала - для здоровья членов экипажа это опасности не представляло. По ЖБД бригады потерь личного состава убитыми и ранеными тоже не отмечалось. По другим субмаринам подводники, раненные при налетах и артобстрелах, отмечаются регулярно.

 Отправлено: 18.04.10 22:54. Заголовок: Remius пишет: Мне т..

Remius пишет:

цитата:

Мне так не кажется

Каждый имеет право на свою точку зрения. О точности учёта того сложного времени говорить не приходится. Если бы так точно было всё учтено в то время, то сейчас бы сотни тысяч людей 65 лет спустя не искали бы погибших и пропавших безвести своих близких. О какой точности учёта потерь можно говорить, если элементарных солдатских жетонов не было (а у немцев, у англичан, у американцев и пр. они были). Матросы и солдаты сами придумали себе "жетоны" - пустые гильзы с записками. Похоронных команд не было предусмотрено в Красной армии, солдаты, оставшиеся в живых, и местные жители хоронили, а порой, просто, стаскивали погибших в братские могилы и зарывали их (по другому не назовёшь). Но как не печально об этом говорить, но у немцев похоронные команды были (их даже в советских фильмах показывают), которые собирали убитых и вели их учёт. Кроме того, по указанию сверху, наши потери занижались и скрывались - этот факт ведь доподлинно известен. Отсюда, у меня нет абсолютного доверия к тогдашней системе учёта потерь и тагдашней информации о тех или иных потерях.

 Отправлено: 19.04.10 00:02. Заголовок: vladimir пишет: Вл..

vladimir пишет:
[quote]` Владимир Владимирович, полностью согласен. Я ведь общался с начальником архива, он мне сказал тоже самое, что точность учета потерь низкая была. Многих просто зарывали не занося ни в какие списки и не проводя никаких проверок. Время тяжелое было.

 Отправлено: 19.04.10 10:13. Заголовок: vladimir пишет: О т..

vladimir пишет:

цитата:

О точности учёта того сложного времени говорить не приходится

Полностью согласен, но не все так однозначно в этой проблеме.

vladimir пишет:

цитата:

О какой точности учёта потерь можно говорить, если элементарных солдатских жетонов не было (а у немцев, у англичан, у американцев и пр. они были)

На начальный период войны медальоны были и у советских солдат, (у моряков они были несколько другой формы) другое дело, что они часто не заполнялись. Поисковики и сейчас находят много пустых или незаполненных медальонов. Очень часто бойцы подписывали свои личные вещи - ложки, расчески, подсигары. Во многом, индентификация проходит благодаря им.
Еще один момент: естественно, в трудные времена поражений и отступлений учет во многом был условный. Примерно такая же ситуация с учетом погибших вновь прибывших в ходе боев. Человек пришел - в этот же день погиб; в списках его еще нет, его никто не знает.
Наличие медальона не значит, что погибший будет обязательно учтен. Общаюсь с поисковиками, знаю, что они находят немало погибших и неучтенных немцев с медальонами.

vladimir пишет:

цитата:

Похоронных команд не было предусмотрено в Красной армии, солдаты, оставшиеся в живых, и местные жители хоронили, а порой, просто, стаскивали погибших в братские могилы и зарывали их (по другому не назовёшь)

Были похоронные команды... Как прикажете хоронить бойцов, тела которых на территории противника? Любая сторона привлекала к этому делу местное население (если оно было).

Еще раз повторюсь: низкий уровень учета потерь в РККА и РККФ характерен для начального периода войны. Представьте себе командира, который умышленно занижает потери своего подразделения. Это: 1. Неизвещение родственников погибшего, невозможность получить ими пенсию. 2. Самое главное - каждому бойцу положено денежное довольствие и паек, а это уже криминал, и серьезный. Не думаю что было так много ловкачей практикующих это.

 Отправлено: 19.04.10 12:22. Заголовок: Каждый имеет право н..

Каждый имеет право на свою точку зрения, но все-таки, мне кажется, что не следует все валить в одну кучу. Точность учета потерь на БПЛ и БМП была разной. На БПЛ погибали 1-3 человека в месяц (не считая экипажей погибших ПЛ), на БМП могло погибнуть несколько сотен в один день.
Сводные цифры по потерям и персональные данные на каждого погибшего, высылка похоронки его семье - это две принципиально разные вещи, никак между собой в то время не связанные. Никто похоронки, направляемые в тыл на том основании, что командование узнает, что потери подразделения занижены, не тормозил.
Жетоны и учет потерь тоже не имеют между собой никакой связи. В армии существует ритуал вечерней проверки. Кто утром был в списках, а вечером не встал в строй (я не имею в виду буквально), заносится в потери. Были проблемы с учетом потерь целых армий, которые попали в окружение и были разгромлены и погибли со своей документацией, в т.ч. и по потерям. Были проблемы, связанные с неучетом или поздним учетом (например через 2-3 дня) маршевого пополнения. Все это было и это вызывает поиски пропавших без вести на войне до сих пор. Но ни то, ни другое не характерно для БПЛ, для которой гибель любого краснофлотца в базе была событием.

 Отправлено: 19.04.10 12:46. Заголовок: Umka пишет: На нача..

Umka пишет:

цитата:

На начальный период войны медальоны были и у советских солдат, (у моряков они были несколько другой формы) другое дело, что они часто не заполнялись.

Ну, что Вы, у меня неоднократно была возможность беседовать с реальными живыми участниками боевых действий начала войны (тогда они ещё были в здравии). Когда я спрашивал их о медальоных, они улыбались и говорили, что у них порой одна трёхлинейка была на троих и в бою бежали сзади вооружённого бойца, чтобы подобрать его винтовку, когда его ранят или убьют. А о медальонах они слышали, но не видели.
Umka пишет:

цитата:

Примерно такая же ситуация с учетом погибших вновь прибывших в ходе боев.

Мой дед, отец моей мамы, был призван в армию после освобождения Кривого Рога (февраль 1944 г.) и был отправлен на фронт. Время было тяжёлое, но это уже не начало войны, Красная армия наступала. Он уже не был вновь прибывшим, т.к. провоевал уже почти пол года, когда в сентябре 1944 г. пришло извещение, что он пропал без вести, скажете случайность, возможно, но таких тысячи, тогда, что это?
Umka пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь: низкий уровень учета потерь в РККА и РККФ характерен для начального периода войны.

Я уверен, что механизмы сокрытия потерь (особенно "без вести пропавших" - очень выгодная формулировка для государственной машины того времени) мы с вами не узнаем в ближайшее время.
А Ваши рассуждения свойственны современному человеку с демократическими посылами и я это прветствую, но убедить меня в правдивости данных того времени Вы не сможете, поэтому давайте лучше говорить о нашей цели и возможных путях её реализации.

 Отправлено: 19.04.10 21:23. Заголовок: vladimir пишет: А В..

vladimir пишет:

цитата:

А Ваши рассуждения свойственны современному человеку с демократическими посылами и

Ррррррррр!!! Не обижайте медвежонка. А то укушу!!!

Полностью согласен с Remius'ом. У него как раз то, что мне хотелось сказать, да не хватило ума написать.

 Отправлено: 19.04.10 22:31. Заголовок: Из всего сказанного ..

Из всего сказанного выше, согласен с тем, что "A la guerre come a la guerre ..."

 Отправлено: 19.04.10 23:53. Заголовок: Не могу удержаться, ..

Не могу удержаться, чтобы не привести ещё ряд примеров на счёт учёта потерь. Недавно прочёл "Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 г.г." Б.В.Соколова.
Б.В. Соколов пишет:"Определение потерь Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне представляет собой крайне сложную задачу из-за плохой постановки учета и неполной сохранности документов, особенно за 1941-1942 гг. Дело в том, что в Красной Армии рядовой и сержантский состав после финской войны был лишен удостоверений личности - красноармейских книжек, что не только открывало широкие возможности для деятельности разведчиков и диверсантов противника (им достаточно было иметь красноармейскую форму и знать номера дислоцированных в данном районе частей), но и крайне затрудняло определение численности личного состава и величины потерь, даже в мирное время". И ещё:"Приказ наркома обороны о введении Положения о персональном учете потерь и погребении личного состава Красной Армии в военное время появился 15 марта 1941 г. Этим приказом для военнослужащих вводились медальоны с основными сведениями о владельце. Но до войск Южного фронта, например, этот приказ был доведен лишь в декабре 1941 г. Еще в начале 1942 г. многие военнослужащие на фронте не имели медальонов, а приказом наркома обороны медальоны 17 ноября 1942 г. вообще были отменены, что еще больше запутало учет потерь, хотя и диктовалось стремлением не угнетать военнослужащих думами о возможной смерти (многие потому вообще отказывались брать медальоны)".
Далее там же:"Официальная цифра советских военных потерь в 1941-1945 гг. - 8 668 400 военнослужащих (в том числе - пограничных и внутренних войск), погибших на поле боя или умерших от ран, болезней, несчастных случаев и в плену, а также казненных по приговорам трибуналов и возвращении из плена (часто - в советские же лагеря), предназначавших эмигрировать." Эту цифру потерь утвердил И.В. Сталин, однако дальнейшие подсчёты по разным методикам дают другие цифры, так у Б.В. Соколова:"Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих". А другие данные:"Есть и другие данные, по которым количество пораженных в боях и больных в советских вооруженных силах было значительно большим. Так, в архиве Военно-медицинского музея в Санкт-Петербурге сохранилось более 32 млн. карточек учета военнослужащих, поступивших в годы Великой Отечественной войны в военно-медицинские учреждения. Если 32 млн. пораженных в боях и больных, на которых сохранились учетные карточки, - это около 73% от их общего числа, то все санитарные потери можно оценить в 43,9 млн. человек". Это почти в пять раз больше официально объявленных данных о потерях в ВОВ.

 Отправлено: 20.04.10 01:24. Заголовок: Перефразируя професс..

Перефразируя профессора Преображенского из "Собачьего сердца": "Не читайте(анти)советских газет..."

На мой взгляд, Бориса Соколова можно поставить в один ряд с такими "историками" из зомбоящика как Н.Сванидзе. Временами кажется, что русский либерализм - диагноз.

 Отправлено: 20.04.10 09:47. Заголовок: vladimir пишет: Дел..

vladimir пишет:

цитата:

Дело в том, что в Красной Армии рядовой и сержантский состав после финской войны был лишен удостоверений личности - красноармейских книжек,

Не было такого.

vladimir пишет:

цитата:

приказом наркома обороны медальоны 17 ноября 1942 г. вообще были отменены, что еще больше запутало учет потерь

Убитых считали не по медальонам - это нонсенс. Как именно считали я писал выше. Как, например, считать по медальонам если поле боя осталось за противником? Если бы считали по медальонам, то в 1941-1942 гг. вообще бы о потерях не докладывали.

vladimir пишет:

цитата:

Далее там же:"Официальная цифра советских военных потерь в 1941-1945 гг. - 8 668 400 военнослужащих (в том числе - пограничных и внутренних войск), погибших на поле боя или умерших от ран, болезней, несчастных случаев и в плену, а также казненных по приговорам трибуналов и возвращении из плена (часто - в советские же лагеря), предназначавших эмигрировать." Эту цифру потерь утвердил И.В. Сталин,

Еще одна глупость Соколова. Цифра 8,6 млн. была посчитана во 2-й половине 80-х годов 20 в. комиссией ГШ СССР под председательством Г.Ф. Кривошеева. Результаты труда опубликованы в книге "Гриф секретности снят", текст которой можно найти в интернете. Сталин об этой цифре ни сном, ни духом. В его время цифра всех людских потерь СССР в ВОВ была заявлена как 6 млн.

vladimir пишет:

цитата:

Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих

В музее на Поклонной горе нет никакого электронного банка данных. Там выставлены областные книги памяти, которые для серьезной статистической работы использовать нельзя.

vladimir пишет:

цитата:

Если 32 млн. пораженных в боях и больных, на которых сохранились учетные карточки, - это около 73% от их общего числа, то все санитарные потери можно оценить в 43,9 млн. человек

Автору было невдомек, что многие получали ранения неоднократно, причем некоторые после этого еще и погибали. Сколько раз такие люди будут учтены у Соколова?

Борис Вадимович Соколов прекрасно понимает какую ерунду он пишет, но ему за нее платят неплохие деньги. Прежде чем ссылаться на его "труды" возможно имеет смысл ознакомится с его биографией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

 Отправлено: 21.04.10 19:12. Заголовок: Мы живём в демократи..

Мы живём в демократических странах и каждый имеет право читать и Б.В. Соколова и Д.А.Волкогонова и других авторов, и иметь собственное мнение по затрагиваемым вопросам. Не смотря на такую бурную Вашу реакцию, Вы меня не убедили. Не хочу думать о том, что и вы отстаиваете тоже чьи-то интересы, поэтому не хочу больше дискутировать на эту тему, у меня совсем другая цель.
Вы мне пытаетесь дать совет, типа: "Не читайте(анти)советских газет..."
Я вам отвечу старой одесской фразой: "Не говорите, шо мне делать, и я не скажу куда вам идти ..."

 Отправлено: 21.04.10 20:02. Заголовок: Я Вас ни в чем не уб..

Я Вас ни в чем не убеждал. Моя реакция не была бурной - я всегда спокоен. Если мои рекомендации были Вам не нужны, жалею, что потратил на них время.

vladimir пишет:

цитата:

Я вам отвечу старой одесской фразой: "Не говорите, шо мне делать, и я не скажу куда вам идти ..."

А вот эта фраза, по-моему, была лишней. Не ожидал от Вас ее прочесть.