Отправлено: 18.12.10 14:24. Заголовок: кто командовал К-23 в 1940 г.?

В процессе изучения книги Муженников В.Б., Иващенко В.Н. Аварии и катастрофы подводных лодок. Ч. 3. помимо большого числа новых и интересных данных столкнулся с целым рядом вопросов.
На с. 299-300 приводится приказ ККБФ №0257 от 27.5.1940 о назначении командиров на строящиеся ПЛ типа "К". Согласно ему командиром К-21 назначался к 3 р Тузов, командиром К-22 к 3 р Потапов и К-23 к-л Жуков. Так же из текста следует, что ПЛ с зав. №109 до 10.8.1940 именовалась К-21, а после 10.8.1940 - К-22, с зав. №108 соответственно наоборот. Ниже по тексту (с. 302) утверждается, что командиром ПЛ с зав. №108 (К-22/К-21) с 29.5.1939 по 30.4.1941 был к 3 ранга Потапов, командирами №109 (К-21/К-22) - Жуков (до 23.9.1939), Тузов (23.9.1939-30.4.1941), Котельников (с 30.4.1941). На с. 282 есть описание постановок мин с К-21 7-9.7.1940, при этом ее зав. № указывается как 108, а командиром назван Тузов.
В связи с этим возник целый ряд вопросов:
1. Каким именно приказом и когда ПЛ №108 впервые было присвоено название К-22, а №109 - К-21?
2. Кто командовал К-23 в 1940 г. с учетом того, что в книге К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц", где автор пользовался архивными документами, Жуков назван бессменным командиром К-21 с сентября 1939 г. по март 1942 г.?
3. Номер и содержание приказа от 30.4.1941 о назначении к 3 ранга Потанова командиром К-23 с должности командира К-21?
4. Куда назначался Жуков приказом от 23.9.1939?

 Отправлено: 22.12.10 21:03. Заголовок: А скажите в электрон..

А скажите в электронном виде ее возможно найти, именно 3 часть?

 Отправлено: 22.12.10 21:14. Заголовок: Я только в бумажном ..

Я только в бумажном нашел. Тираж 500 экз.

 Отправлено: 28.03.11 06:50. Заголовок: rotten пишет: А ска..

rotten пишет:

цитата:

А скажите в электронном виде ее возможно найти, именно 3 часть?

Несмотря на малый тираж, эта книга ещё есть в свободной продаже.
Вчера в книжном магазине на метро "Красные ворота" (г. Москва) были минимум 2 экземпляра.

 Отправлено: 12.03.13 12:55. Заголовок: Попробуем влить свою..

Попробуем влить свою ложку дегтя в бочьку с медом. Итак на 22.6.41г. ком. К-21 кап.-лейт. Жуков Аркадий Алексеевич, приказ по СФ от 31.3.42г. кап.3р. назначен ком. СКР ,,Рубин,, а до этого, приказ НК ВМФ N 02215 от 1.9.39г.ком. ПЛ Д-2 СФ Жуков А. А. назначается ком. ПЛ К-21 1БПЛ КБФ. Что еще было, приказ по КБФ N 0257 от 27.5.40г. назначить сдаточным командиром на ПЛ К-23 кап.-лейт. Жукова А.А. Встречалось в источниках, ком. К-22 с 1.9.39г.- 23.9.39г. ком. К-23 с23.9.39г-6.5.41г. ком. К-21 с 6.5.41г.-31.3.42г. но все эти данные требуют очень серьезной проверки. Из всего изученного, можно сделать предварительный вывод, что три лодки К-21, К-22, К-23, хотя бы единажды меняли номера, по моему мнению К-21 некоторое время была К-23, соответственно К-22 была К-21, а К-23 была К-22. Попробуем далее проанализировать две оставшиеся ,,катюши,, Кстати кап.3р., кап.2р. Жуков А. А. вернулся на К-21 и был ее командиром с 21.9.45г.-6.10.47г.

 Отправлено: 12.03.13 13:56. Заголовок: Продолжим. Перехожу ..

Продолжим. Перехожу на К-23 так как развитие сюжета сходны с первым сообщением. На 22.6.41г. ком. К-23 кап.3р. Потапов Леонид Степанович погиб в боевом походе на лодке в мае 1942 года. Приказ НК ВМФ N 01553 от 21.12.38г. ком. ПЛ КБФ Щ-302 кап.-лейт. Потапов Л.С. назначается преподователем спец предметов в СККС при УОПП, приказ НК ВМФ N 01388 от 29.5.39г. приказ N 01553 отменен, кап.3р. [ присвоено 16.5.39г.] Потапов Л.С. назначается ком. ПЛ К-2... 1БПЛ КБФ, почему многоточие, в ПК идет правка данных, после исправлений читаем, что этим же приказом Потапов Л.С. назначается ком. ПЛ 1 ДБПЛ С.Ф. К-23. Прочитать исправление 1БПЛ КБФ на 1ДБПЛ СФ легко, а номер по моему исправлен К-21 на К-23. Что еще по этой лодке, сдаточный ком. на 27.5.40г. Потапов Л.С. числится на К-22. Картину мог бы прояснить первый командир К-23, приказ НК ВМФ N 02215 от 1.9.39г. ком. ПЛ СФ Щ-402 кап.-лейт. Бакунин Борис Константинович назначается ком. ПЛ 1БПЛ КБФ К-23, приказ НК ВМФ N 02506 от 23.9.39г. ком. К-23 назначается ком. С-10, вся ПК написана одной рукой, так что проверить какая была ,,катюша,, в 1939г. не возможно, возникает только один вопрос, Бакунин ушел 23.9.39г. а Потапов пришел 29.5.39г. нестыковка, надо разбираться.

 Отправлено: 12.03.13 14:55. Заголовок: Ну и наконец К-22. Н..

Ну и наконец К-22. На 22.6.41г. ком. К-22 кап.3р. Котельников Виктор Николаевич. Приказ НК ВМФ N 0232 от 24.1.40г. ком. ПЛ СФ Д-3 кап.-лейт. Котельникова В.Н. назначить ком. ПЛ КБФ К-22, есть две ПК на Котельникова В. Н. в переписанной написан один приказ НК ВМФ N 0673 от 30.4.41г. о назначении ком. К-22, вторая, старая ПК более полная, первый приказ о назначении от 24.1.40г, второй дублирует его от 30.4.41г, третий полностью дублирует второй, за исключением того, что ПЛ К-22 числится уже на СФ, по моему мнению приказ НК ВМФ N 0673 от 30.4.41г. переводит ПЛ и ком. из состава КБФ в состав СФ, и я думаю так по всем трем лодкам. Что еще по лодке, про Жукова А.А. уже писал, ком. К-22 Тузов Иван Николаевич с 13.8.39г.-15.5.41г., на 27.5.40г. Тузов И.Н. сдаточный ком. К-21, приказ НК ВМФ N 02506 от 23.9.39г. ком. ПЛ С-10 кап.-лейт. Тузова И.Н. назначить ком. К-22 а 15.2.41г. переведен комдивом 14 УБПЛ КБФ. ВРИО ком. К-3 с 5.1. 41г.-13.2.41г. В период с 11.40г-6.41г. ВРИО ком. К-22 был пом. ком. ст.л. Бакман Анатолий Михайлович. Ну вот такая, картина маслом, получается, делаем выводы, добавляем новое.

 Отправлено: 10.12.13 10:57. Заголовок: Ув. Дрон! После обсу..

Ув. Дрон! После обсуждения запутанной ситуации с лодками К-21, 22 и 23 на форуме «Цусимы» (в ветке «Работа над ошибками») считал вопрос, в основном, решённым, оставалось только «расставить» командиров лодок. Теперь вот неожиданно наткнулся на Вашу «ложку дёгтя» и понял, что ошибался. Прежде всего хочу отметить, что отдельные Ваши выводы базируются на неверных сведениях (очевидно, из Интернета) и предположениях.
Например, Потапов Л.С. приказом НК № 01388 от 29.05.39 г. был назначен - и это написано в приказе - командиром К-22, а вУПК, где после всяких исправлений ( лично я УПК не видел, нельзя ли выложить или отправить в личку?) Вам было трудно найти истину. Скорее всего, «22» в УПК исправлено на «23» уже после изменения номера лодки. Никакой «нестыковки» (Бакунин - Потапов) нет, они командовали разными лодками. Неверным является Ваше утверждение, что приказом НК № 0232 от 24.01.40 г. капитан-лейтенант Котельников В.Н. назначен командиром К-22. В действительности, этим приказом он утверждён в должности командира Д-3 СФ, а назначение на К-22 состоялось 30.04.40 г., о чём Вы совершенно справедливо пишете. Иван Николаевич Тузов (кстати, отец моего однокашника) приказом НК № 02506 от 23.09.1939 г. назначен командиром не К-22, а К-21, которая с 7.08.40 г. была переименована в К-22. Бакман А.М. действительно одно время исполнял обязанности командира К-22, но не с ноября 1940 г., поскольку он только 31.10.1940 г. назначен на эту лодку помощником командира, а Тузов И.Н. в это время находился на месте (его разные перемещения начались в январе, и Вы об этом пишете).
Вот такая получается «картина маслом». Безусловно согласен с Вами, что во многом ещё надо разобраться, только вот желающих нет. Кстати, откуда Вами получены сведения о том, что Тузов И.Н. командовал лодкой с 13.08.39 г. до 15.05.1940 г.? С уважением.

 Отправлено: 20.12.13 22:40. Заголовок: Ув. Виктор я попыта..

Ув. Виктор я попытался выложить все что было у меня по этой теме. Ответа не было. Все из тетрадок без сети. С уважением.

 Отправлено: 21.12.13 11:51. Заголовок: Ув. Виктор добавлю п..

Ув. Виктор добавлю пару ложек дегтя или меда в ЦГБ ,,Катюшь,, Из УПК... приказ СФ №0111 от 16.11.37г. рядом вписана дата 19.11.37г. И.Д. пл ,,Красногвардеец,, Котельников В.Н. приказ СФ №077 от 28.7.38г. командир Д-3, приказ НКВМФ №021 от 4.01.39г. утвержден ком. Д-3, приказ НКВМФ №0232 от 24.01.40г.ком. пл КБФ К-22, приказ НКВМФ №0673 от 30.04.41г. утвержден ком. К-22 СФ. По поводу Потапова Л.С. думаю Вы правы, К-23 исправлена в УПК, более похоже, что ,,2,, исправили на,,3,, что про Тузова И.Н. у меня в посте ,, до 15.5.41г.,, С уважением.

 Отправлено: 26.12.13 23:36. Заголовок: Ув. Виктор с Вашего ..

Ув. Виктор с Вашего позволения продолжу. На 100% знает только Всевышний, а нам грешным хотелось бы хоть на 90%. Все УПК, Л.Д. и приказы НКВМФ, Флотов и БПЛ записывают люди, а им свойственно ошибаться, наша задача найти, изучив эти документы, что же было на самом деле. К моему сожалению не мог проработать и большую половину из них, как я уже писал мои выводы основаны по большей части из УПК этих командиров, да из разных записях сделанных за много лет, которые, и не вспомнишь откуда взялись. Я прекрасно понимаю, что за документ - УПК и только данные из разных источников могут дать какую-то картину. Но у меня их нет, поэтому и хотелось бы увидеть в наших постах и выписки из других документов. Но вернемся к теме ,,Катюши,, Решил, раз не сростается с командирами,кстати , мистика какая -то, мало нам исправлений номеров в УПК так еще у Жукова А.А. в его карточке во время нам интересное перегиб листа УПК запись есть, а прочитать невозможно. Решил пройтись по штурманам, минерам и механикам с трех лодок, нескольких нашел, запутался совсем. Вот пример. Самарин Павел Семенович приказ НКВМФ №02629 от 3.10.39г. назначается ком. рул. гр. пл К-22 КБФ, следующий из УПК приказ по КБФ №0135 от 7.05.40г. назначается ком. бч-1 пл. КБФ... а дальше опишу как вижу, красивым почерком и тонким пером написано по моему К-21 и совершенно другим почерком, толстым,видимо старым пером, исправлено на К-22. Может кто мне подскажет, что это было, а то я дошел до мысли, что за 1940 год эти три лодки переименовали дважды. С уважением.

 Отправлено: 26.12.13 23:36. Заголовок: ..

 Отправлено: 27.12.13 02:05. Заголовок: И не говорите. Я ..

И не говорите. Я голову сломал, прежде чем стал что-то (!!) соображать. По-моему, в случае с Самариным П.С. дело обстояло следующим образом: в октябре 1939 г. назначен командиром рулевой группы на К-22 (к Потапову Л.С.), а в мае 1940 г., уже с повышением, штурманом на К-21 (к Тузову И.Н.). С августа 1940 г. эта лодка стала именоваться К-22. Видимо, тогда и исправили в УПК "толстым пером" К-21 на К-22. Хочу заметить: путаница с "катюшами" - это цветочки, а ягодки - "малыши". Вы ими никогда не занимались?

 Отправлено: 27.12.13 07:31. Заголовок: Ув. Виктор согласен ..

Ув. Виктор согласен с Вами по Самарину П.С. видимо так и было. Но хотелось бы сравнить и с другими офицерами этих лодок. Не все ясно с Дзевялтовским Л.И. Синяковым И.С. Мадиссоном А.И. Трофимовым С.В. и др. В свое время читал тетради, по работе в архиве, ныне покойной Дергачевой, где и попались приказы о смене номеров пл т. ,,К,, и ,,С,, с тех пор нигде не видел вразумительного ответа на этот вопрос. Помоему все дело в последовательности вступления в строй лодок, а смена номеров, как это уже было, была инициатива флотских начальников, а эатем сверху решили не отменять или отменять? Что касается ,,малышей,, Вы совершенно правы, там ,,дятлы еще злее,, конечно занимался, и продолжаю по мери сил. С уважением.

 Отправлено: 27.12.13 11:18. Заголовок: Ув. Виктор вновь вер..

Ув. Виктор вновь вернусь к Котельникову В.Н. опять загадка - на него две УПК. Первая по всему старая в ней есть приказ НКО №0219 от 19.03.37г.что пом. ком. Д-3 СФ наз. пом. ком. пл Щ-301 КБФ, в новом УПК такой пункт отсутствует, в старом приказ по СФ № 0111 наз. И.Д. ком. Д-3 а в новом КОМ. Д-3 далее в старом еще два приказа по Д-3 ( ранее я их перечислил) далее в старом приказ НКВМФ №0232 от 24.01.40г. наз. КОМ. К-22 КБФ, а в новом этого пункта и приказа нет, следующий приказ НКВМФ №0673 от 30.04.41г. есть и там и там. Чему верить?

 Отправлено: 28.12.13 11:43. Заголовок: Ув. дрон! Ка..

Ув. дрон! Как и Вы, я постоянно сталкиваюсь с противоречивыми сведениями из различных источников, включая архивные, постоянно стою перед выбором и, вероятно, не всегда нахожу верный ответ. Да и сведений зачастую недостаёт, логика не всегда выручает, поскольку реальность иногда разрушает построенные на логических рассуждениях схемы. Избежать каких-то ошибок практически невозможно, нужно относиться к этому с пониманием и не утверждаться в собственной непогрешимости. В сообщении о Котельникове я основывался на имеющихся у меня, явно недостаточных сведениях. В частности, я не читал приказа СФ № 0111 и не знаю его содержания (как я понял, Вы тоже имеете лишь запись о нём в УПК, что явно недостаточно для категорического утверждения). Смущает тот факт, что Котельникова слишком часто утверждали в занимаемой должности (ком СФ и не менее двух раз НК ВМФ). Давайте продолжим поиски. По офицерам с «катюш» пока слишком мало сведений, чтобы правильно «расставить» их по лодкам, но попытаться на досуге можно.

 Отправлено: 28.12.13 11:57. Заголовок: Ув. Виктор полностью..

Ув. Виктор полностью с Вами согласен. Сегодня попытаюсь написать о Мадиссоне Александре Ивановиче и о его службе на К-21.

 Отправлено: 28.12.13 12:41. Заголовок: Приказ НКВМФ от 20.0..

Приказ НКВМФ от 20.06.39г. №01609 определить в кадры назначенного пом. ком. К-21 КБФ- Мадиссона Александра Ивановича. Предыдущий приказ НКВМФ от 30.05.38г. - уволить в запас РККА по ст. 43 п. ,,б,, номер приказа 0493, уволен как пом. ком. Д-1 СВФ. Приказ НКВМФ от 3.10.40г. №03268 ком. пл. ,,Ронис,, КБФ. В УПК так же стоит печать пл. К-21 и подписи - ком. кап.3р. Тузов и военком политрук (видимо) - Герасимов.

 Отправлено: 28.12.13 16:19. Заголовок: Ув. Виктор посидел, ..

Ув. Виктор посидел, я тут, посмотрел и вот, что у меня получилось. Первым и единственным ком. К-22 (с7.08.40г. К-23) был Потапов Л.С. Первым ком. К-23 ( с 7.08.40г. К-21) был Бакунин Б.К. (с 1.09.39г.-23.09.39г.) его сменил Жуков А.А. (с 23.09.39г.-31.03.42г.) А первым ком. К-21 (с 7.08.40г. К-22) был Жуков А.А. (с 1.09.39г.-23.09.39г.) его сменил Тузов И.Н. (с 23.09.39г.- 5.01.41г.) а его уже сменил Котельников В.Н. (с 24.01.41г.-12.10.42г.), что же касается приказа НКВМФ №0232 от 24.01.1940г. я думаю так, писарь заполнявший УПК Котельникова просто перепутал год 1941г. на 1940г. (год только начался и возможно по инерции, весь предыдущий год писал 1940 год, а уже наступил 1941 и он ошибся, и у меня так бывало в начале года, при каждодневном заполнении рабочих документов) Получилась пока такая картина, из чего на данный момент выходит, что 7.08.40г. К-21 стала К-22, лодка К-22 стала К-23 а К23 стала К-21. Что касается печати в УПК Мадиссона А.И. тут видимо он пришел к Жукову в июне 1939 года, а печать ставил уже Тузов, так как он уже по подписи кап.3р. а это звание присвоено ему 31.10.39г

 Отправлено: 28.12.13 23:03. Заголовок: У меня сложилась н..

У меня сложилась несколько иная картина. Давайте повременим, оглядимся, ещё раз проверим и перепроверим свои выводы. Необходима свежая информация, получить которую сейчас надежд нет. Посмотрите, кого интересует наш разговор: "Ты да я, да мы с тобой" (простите, пожалуйста).

 Отправлено: 29.12.13 00:13. Заголовок: Виктор пишет: Посмо..

Виктор пишет:

цитата:

Посмотрите, кого интересует наш разговор: "Ты да я, да мы с тобой" (простите, пожалуйста).

Уважаемый Виктор!
Вы снова не правы! Вы обладаете информацией, я, например. нет. Лучше молча послушать людей, которые в курсе проблемы, не перебивая их и не задавая глупых вопросов. Как можете убедиться, тема читается. Когда будет что добавить, обязательно выступлю.